Интервью с Лией Абдрахмановой, подростковым психологом и экспертом проекта «Школа без буллинга»

Мы растём и живём с установкой о том, что в конфликте есть две стороны: агрессор и жертва. И чтобы усмирить первого, на него следует напасть в ответ. А после этого наказать его.

Точно такой же взгляд взрослые часто распространяют и на проблему школьной травли. Но что, если травля — это не конфликт? Что, если в буллинге участвуют вовсе не две стороны? А булли — не просто злой агрессор, а нуждающийся в помощи запутавшийся ребёнок?

Мы обсудили все эти вопросы с Лией Абдрахмановой, психологом, нарративным практиком, ведущей групп для подростков, соавтором телеграм-канала «Психология подростков с Машей и Лией» и экспертом проекта «Школа без буллинга».

В спорах о травле до сих пор звучит мнение о том, что «жертва сама провоцирует» агрессора — мол, ведёт себя так, чтобы вся её уязвимость была заметной и даже привлекательной. Расскажите, как на самом деле работает травля?

Мне кажется важным проговорить вот что: в травле участвуют не только жертва и агрессор, но и свидетели. Они могут присоединяться к агрессору, а могут пассивно наблюдать за происходящим. Но так или иначе — они все участвуют в травле. Поэтому у неё не две, а три стороны: агрессор, жертва и те, кто это видит.

Травля — это не конфликт: жертва и агрессор никогда не меняются местами. Травля — это процесс, в котором группа или один человек утверждает свою власть за счёт жертвы, постоянно и систематически давит на него.

Механизм травли запускается не тогда, когда кто-то ведёт себя неподобающим образом, а тогда, когда кто-то хочет возвыситься в чужих глазах, обрести более высокий статус, и делает это за счёт унижения другого человека. А возможной травлю делает третья сторона — те, кто наблюдают.

То есть если в детском коллективе, классе, есть ребёнок, который хочет стать лидером, то травля возникнет в любом случае?

Иерархия в группе — это нормально. Ненормальной она становится именно тогда, когда лидер унижает другого человека. Например, начинает грубо шутить над одноклассником, а эти шутки подхватывают и наблюдатели — таким образом, они показывают лидеру, что находятся на его стороне. Но даже если свидетели не вмешиваются, они всё равно поддерживают именно агрессора: дают понять, что жертву можно унижать и обижать. Это делается не всегда осознанно и не всегда проговаривается вслух, но это буквально поддерживает буллинг.

Интересное по теме

Школа без буллинга: как уберечь ребёнка от травли и помочь ему, если она уже происходит

1 сентября 2025

Чем опасен миф о том, что жертва может спровоцировать агрессора?

Этот миф не только очень популярный, он ещё и опасный. Потому что перекладывает ответственность с агрессора на жертву и оправдывает его. А это неправильно, ведь ребёнок не виноват в том, что стал жертвой. Более того, он не в силах сам это изменить — ему нужна помощь взрослых.

Травля — это проблема группы, а не конкретного человека. Жертву вообще часто выбирают случайно — нет конкретных черт, по которым можно сказать, что человек пострадает от травли: например, далеко не всегда буллят самого слабого ребёнка в классе.

Жертва, её поведение, качества и поступки никак не влияют на решение булли начать травлю — пострадавшая сторона в ней не виновата. Простой пример: если ребёнка буллят за внешний вид в одной школе, а после перевода в другую — не буллят, то это говорит только о том, что жертва на самом деле выбирается случайно.

Сами дети и подростки практически никогда не могут справиться с травлей.

То есть в ситуации буллинга страдают все — и жертва, и агрессор, и свидетели. Почему так и чем последствия отличаются для каждой роли?

Это действительно так.

Для жертвы это риски развития тревожного и депрессивного расстройства, потому что травля это длительный стресс. Возникают трудности с доверием, страдает самооценка, а на фоне высокой самокритики могут развиться психосоматические состояния и самоповреждение.

Агрессоры только выглядят сильными и уверенными, на самом деле за этим образом скрываются всё те же тревога и низкая самооценка, отсутствие альтернативных сценариев поведения. В будущем, если такому подростку не помочь, не научить его решать проблемы иначе, выражать свои чувства, называть их, у него может развиться склонность к насилию в семье, к зависимостям, рисковому поведению. Потому что модель «я всего могу добиться силой» закрепляется.

Свидетели часто молчат, потому что сами боятся стать жертвами. Они испытывают страх, а он может стать причиной внутреннего конфликта: с одной стороны, хочется помочь жертве, а с другой — эта перспектива пугает. Это может рождать повышенную тревожность, снижать эмпатию (потому что создаётся ощущение, что чужая боль это нормально). Жить с внутренним конфликтом очень тяжело.

Поэтому важно работать со всеми участниками травли — как отдельно, так и в группе. Повторюсь: травля это проблема группы, которая решается при помощи поддержки взрослых и построения альтернативных вариантов коммуникации.

В нарративной практике есть такой способ борьбы с травлей, который называется «Команда под прикрытием». Эту идею придумал новозеландский психолог Майкл Уильямс — она заключается в том, что важно увидеть за поступком проблему и коллективно её решить.

Как работает «Команда под прикрытием»? Под руководством школьного психолога собирается группа детей (и педагогов), включая того, кого травили, чтобы переписать историю буллинга.

Сначала жертва травли рассказывает, кто мог бы войти в её команду и защитить её — важно, что ребёнок сам выбирает этих людей (это могут быть одноклассники и учителя), таким образом ощущая контроль над ситуацией.

Затем психолог собирает эту команду, которую выбрал пострадавший ученик. Он объясняет, что их задача стать союзниками, которые поддерживают жертву, но при этом никого не наказывают. После они регулярно встречаются, обсуждают свои успехи, а в повседневной школьной жизни выказывают поддержку жертве — словом, делом, жестом.

В команде под прикрытием может быть и агрессор — это как раз хорошая возможность проявить себя иначе, снять с себя ярлык булли. Это помогает всем участникам: и наблюдателям (так как они перестают быть пассивными), и жертве (так как она чувствует поддержку), и агрессору (так как у него появляется альтернатива).

Интересное по теме

Агрессор или жертва? Почему родители должны вмешиваться, если узнают о травле

30 июля 2025

Что способствует распространению и поддержанию травли?

Прежде всего это стыд, который возникает у ребёнка, которого буллят: ему стыдно, что он сам не справляется, стыдно, что он оказался в такой ситуации. А второе — это изоляция: как у жертвы, так и у наблюдателей.

Ребёнок, которого травят, испытывает большие трудности, его самооценка ухудшается, а это в свою очередь снижает вероятность того, что он обратится за помощью.

Какие первые три шага должен сделать пострадавший ребёнок? Как и где искать помощь?

Самое важное — это назвать происходящее. Потому что пока что-то не названо, то непонятно, что происходит. Нужно проговорить: это травля, а не подшучивание и не безобидные приколы.

Дальше нужно перевести проблему в задачу. Например, есть проблема — травля. Это значит, что решить её можно, научившись что-то делать: держаться рядом с теми, кто поддерживает, искать и находить помощь. Почему это важно? Потому что это позволяет отойти от восприятия себя как жертвы и приблизиться к картине будущего, в котором у ребёнка появляется новый навык.

Почитать о том, как работает этот подход в воспитании, можно в книге терапевта Бена Фурмана «Навыки ребёнка: Как решать детские проблемы с помощью игры». В ней специалист рассказывает не о противостоянии травле, но предложенные им методы и рекомендации можно применять и для решения проблемы буллинга.

Второй шаг — понять, что агрессия не вина жертвы, а проблема группы. Здесь помогает подход, в котором я работаю, — нарративная практика, потому что она учит отделять человека от проблемы. И с помощью неё можно понять, что проблемы не во мне, а в самой травле, в этом процессе. На психологическом языке это называется экстернализировать проблему, то есть вынести её за пределы себя. Это поможет посмотреть на травлю как на некоего персонажа, который ведёт себя определённым способом, и научиться ей противостоять.

Третий шаг — это найти союзников и поддерживающих людей, или хотя бы не оставаться одному. Шаг минимум — это хотя бы один свой человек, это может быть какой-то друг, это может быть одноклассник, который не участвуют в травле. Если такого в классе нет, и это запущенный процесс, то может помочь поддержка любого другого ровесника вне школы, может быть, в каком-то кружке, может быть, это кто-то, с кем подросток играет в игры онлайн. Ведь если мы обращаемся к кому-то за помощью, ощущение беспомощности и одиночества снижается. Есть такая идея, что проблема становится меньше — когда её можно поделить на двух людей.

Помимо союзников-ровесников это могут быть союзники-взрослые: учителя и родные. Если реакции нет, то можно расширять круг и, например, звонить по телефону доверия, писать в чаты поддержки, то есть обращаться к анонимной помощи.

Было сказано про три шага, но мне кажется важно сказать ещё кое-что. Нужно замечать маленькие изменения и свои маленькие шаги. Например: я сегодня подошёл к другу на кружке и сказал, что мне нужна твоя поддержка, или я сегодня смог не поверить обидному слову, которое при мне сказали, или, например, сегодня я написала в дневник, как мне пытались испортить настроение, но я смогла дать отпор.

Всё это может укреплять уверенность, потому что подросток начинает замечать свою силу. То есть развивается вторая линия событий — действия, которые ребёнок делает в ответ. И вот он уже не жертва травли, а человек, у которого есть силы и навыки справляться.

Интересное по теме

Истории подростков, которых знаменитости спасли от травли

29 августа 2025

А что, если ни учителя, ни даже родители не вмешиваются в конфликт и говорят что-то типа «сами разбирайтесь» или «дай ему сдачи»?

У детей часто заложено, что когда человек что-то делает не так, не справляется с чем-то, его нужно наказать, ответить ему агрессией, поставить его на место. Это укладывается в идею языка силы.

Многие родители современных подростков сами выросли в такой среде, в таких обстоятельствах, в которых вот такой язык силы был понятным, уместным, распространённым, а часто и единственно возможным. Поэтому сказать «дай сдачи!» — это желание выступить с позиции силы. Так как не ответить агрессией на агрессию часто считается проявлением слабости.

Моя позиция такая: если ребёнку не удалось получить поддержку от учителей или родителей, сдаваться не нужно — нужно искать её дальше всеми доступными способами. Если и это не удаётся, важно фиксировать факты травли: делать скрины, фото, чтобы у ребёнка были доказательства того, что он пострадал. Чтобы это помогло ему привлечь внимание к проблеме.

Сдача — это не выход?

Ответить агрессией, подраться — это не выход. Потому что при таком способе разобраться не решается сама причина буллинга, ведь это не конфликт двух людей, а системная проблема, касающаяся всей группы — и наблюдателей, и учителей, и родителей. Более того, не помогут и сарказм, ирония или какие-нибудь ехидные замечания, потому что это тоже агрессия, пусть и пассивная.

В моей практике примерно 60% подростков, которые столкнулись с буллингом, говорили, что сдаваться и подчиняться агрессору это не ок, а давать сдачи — это хорошее решение.

И мы с ними проводили эксперимент, в рамках которого мы в безопасной обстановке отрабатывали разные реакции на триггерную — то есть выводящую из равновесия — фразу. И вот когда мы исследовали агрессивную реакцию в ответ, все заметили, что она не останавливает того, кто эту фразу бросил, а лишь распаляет его и вызывает у него желание ещё больше навредить. Поэтому агрессивный ответ в сторону булли практически всегда только усугубляет ситуацию и усиливает травлю. Потому что наблюдатели, видя, что жертва восстаёт против агрессора, могут начать оказывать поддержку именно ему.

А если взрослые увидят, что жертва даёт сдачи, это не поможет привлечь их внимание к проблеме?

Не поможет, потому что булли часто травят так, что это незаметно взрослым, а вот агрессивный ответ жертвы может как раз привлечь внимание. И взрослые вполне могут счесть, что виноват вовсе не агрессор, а тот, кто бьёт его или кричит на него.

Это выведет травлю на ещё более жестокий уровень, а состояние жертвы ухудшится: подросток может начать думать, что он неправильно видит ситуацию, в которой оказался, что на самом деле это с ним что-то не так, а значит, ещё сильнее стыдиться и закрываться. Это всё приводит к ощущению одиночества, беспомощности и изоляции. В самых неблагоприятных сценариях возникают суицидальные мысли и происходят эпизоды самоповреждения.

Интересное по теме

Закон против буллинга: что можно сделать, если ребёнка травят в школе

16 сентября 2025

В обсуждении травли мы много говорим о помощи пострадавшим, а что с самими булли? Им помощь нужна?

Это мой любимый вопрос, я рада, что вы его задали.

Подростков, которые буллят других, часто считают плохими и злыми людьми, которые никогда не исправятся. Даже я так когда-то думала. Но благодаря работе в фонде «Шалаш» я поняла, что нет плохих детей и трудных подростков — есть подростки, которым трудно. И этот слоган постепенно проник внутрь моей личности — так глубоко, что я даже хочу сделать себе татуировку с этой фразой.

Булли не рождается каким-то злым человеком, а его поведение — это сигнал о проблемах, а значит, он тоже нуждается в поддержке. Часто ребята, которые буллят, растут в семьях, где прибегают к агрессивным методам воспитания: крикам, угрозам, эмоциональному и физическому насилию. Так что это ребёнок, который находится в трудной ситуации — ему правда тяжело. Ему нужна помощь.

Агрессия это не постоянное качество подростка: важно понимать, что человек и его поступки отделимы друг от друга, а значит, булли со временем может начать совершать другие действия, отличные от травли.

При этом это не значит, что мы оправдываем поведение агрессора, это значит, что мы замечаем, что его поведение недопустимо и помогаем ему увидеть именно это, а не то, что он плохой. Когда это разделение поступков и человека есть, это позволяет подросткам выбирать другие способы поведения, а не опираться на идею о том, что ну вот он такой плохой, значит, уже ничего не исправить. Это даёт ощущение надежды.

Булли нужна психологическая поддержка — особенно в части определения эмоций, которые он испытывает. Нужно помочь ему найти способы выражать злость и агрессию иначе. Булли испытывает потребность заявить о себе, проявить власть, а это значит, что ему можно предложить роль положительного лидера, привлечь его к обсуждению того, как можно и как нельзя вести себя с другими людьми в классе. Это, кстати, помогает снять с него ярлык того, кто ассоциируется только с агрессией.

Для психолога в работе с агрессором важно не оценивать, а сочувствовать ему, видеть за его поведением неудовлетворённые потребности. Не все специалисты это могут и не все работают с агрессорами, но это не значит, что нет тех, кто может им помочь.

Интересное по теме

Как интернет учит мальчиков ненавидеть женщин: что такое маносфера и чем она опасна

3 сентября 2025

Что делать родителям, если они узнали, что их ребёнок травит другого?

Узнать такое очень тяжело, и первой реакцией может быть шок, стыд, замирание или агрессия. Это нормально — мы все люди, и проходить через такое правда непросто. Важно то, что родители будут делать после этого.

Моя рекомендация — входить в контакт с подростком из намерения увидеть трудности, которые он испытывает. Руководствоваться принципом, о котором я говорила выше: нет трудных подростков, есть подростки, которым трудно.

Поэтому первое — выдохнуть, дать себе время справиться с эмоциями и не набрасываться на подростка, потому что это только усилит его желание защищаться.

Второе — собрать факты из разных источников: учителя, другие родители.

Третье — поговорить со своим ребёнком не в формате допроса. Важно услышать, как он видит события, потому что бывает такое, что дети не всегда осознают, что их действия — это травля. Тут помогут вопросы, которые направлены на понимание чувств другого человека: «Как думаешь, что он чувствовал? Ты бы хотел, чтобы с тобой поступили так же?». Да, это может вызвать сопротивление — это нормально. Но у всех нас есть воображение и мы правда можем предположить, каково было другой стороне.

Четвёртый пункт — назвать вещи своими именами.

Объяснить, что если шутки причиняют боль, то это не шутки, а травля. И помнить о разделении поступков и человека: скажите, что то, что он делает, — это нехорошо, но это не значит, что вы перестали его любить. Это создает пространство для изменений: ребёнок думает, что даже если он плохо себя ведёт, его всё равно любят.

Чего лучше не делать, если взрослые узнали о травле?

Прежде всего: не думать, что дети сами разберутся. Травля — это не то, в чём дети разбираются сами. Нужны поддерживающие взрослые и новые правила в классе.

Не обвинять в ответ. Хотя это понятная реакция — любой родитель хочет защитить своего ребёнка. Но ваша задача не подтвердить правоту булли, а дать ему альтернативные решения, показать, что можно по-другому, научить нести ответственность за последствия, выражать эмоции, выбирать другие способы выражения злости.

И третье, что я не советую делать, — это наказывать. Потому что наказание вызывает только больше злости.

Интересное по теме

50 вопросов подростку

30 мая 2025

Что же тогда делать? С чего начать и куда бежать?

Для начала связаться со школой — с классным руководителем, школьным психологом, не замалчивать проблему, вместе искать решения. Но если школа не помогает (так бывает — не у всех учителей достаточно знаний о травле или ресурса их получить), можно искать альтернативные варианты и обращаться к психологу «на стороне».

Я как подростковый психолог могу помогать детям, которые травят других. И не только им, но и их родителям. Например, помочь увидеть, что за травлей стоит низкая самооценка подростка, дефицит навыков общения или тревожность. И обычно работа с семьей помогает, потому что мы можем вместе посмотреть на то, как она устроена, как в ней распределены границы, нет ли жестокости, и если есть, как это исправить. Потому что порой родители используют жёсткие формы воспитания, так как не знают альтернативных.

То есть важна поддержка (она буквально целительна) и опыт ответственности, потому что травля это и моральное, и физическое насилие — важно исправлять ущерб, извиняться и понимать последствия. Родитель может помочь ребёнку придумать слова, с которыми он обратиться к жертве или даже всему классу. А ещё — научить находить альтернативы: показать, что если подросток хочет быть в центре внимания, то это окей, но делать это можно совсем иначе.

Почему помощь психолога часто нужна не только ребёнку — пострадавшему или агрессору — но и родителю? И может быть, даже родителю в первую очередь?

Если отвечать коротко, то потому, что подросток — это не отдельный взрослый человек, он живёт в семье. И от того, как всё устроено в семье, зависит и поведение подростка. А работа с семьей помогает изменить всю систему отношений.

Когда взрослый только узнает о ситуации травли, он может быть захвачен эмоциями, они могут искажать картину происходящего, поэтому чтобы в них разобраться, вывалить их на кого-то, стоит обратиться к психологу.

Родителю — кстати, неважно, с какой он стороны: агрессора или жертвы — может понадобиться помощь, потому что у него есть собственные травмы (тот же опыт травли), которые могут активироваться. И он может как слишком активно включаться, так и наоборот отстраняться от ситуации, в которую попал его ребёнок.

Бывает, что родитель настолько эмоционально истощён, что не может дать поддержку подростку. Значит, ему самому нужна помощь и поддержка, чтобы он мог восстановиться.

Часто в семьях есть жёсткие установки, вроде: «Мальчики не плачут». И если психолог работает только с подростком, меняя его восприятие и поведение, это может не сработать, потому что внутри семьи они не изменятся.

А иногда родители просто не знают, что делать: говорят, мол, разбирайтесь сами или дай сдачи, или винят ребёнка-жертву. Тут психолог может подсказать, как стоит поступить — когда дать подростку поддержку, а когда он может справляться сам, когда стоит подключить учителей, а когда забрать из школы.

Как вы видите миссию проекта «Школа без буллинга»?

Мне очень хочется жить в мире, в котором нет насилия — или его хотя бы меньше, чем мы привыкли. Особенно меня волнует тема эмоционального насилия, потому что часто оно остается незаметным и незамеченным.

Несмотря на то, что общество развивается и мы больше узнаем о психологии, границах, знакомимся с новыми терминами и понятиями, вокруг всё равно очень высокий уровень насилия — и от этого мне больно и горько.

И я уверена, что «Школа без буллинга» непосредственно влияет на уровень насилия и снижает его. Благодаря этому проекту всё больше детей в разных школах понимают, что такое норма, как себя вести окей, а как — нет, что является нездоровой коммуникацией. И важно, что миссия «Школы» не только в том, чтобы сказать: вот так можно, а так нет, но и показать, как можно иначе.

Мне кажется, эта часть работы с буллингом часто упускается, и я как психолог очень рада, что в «Школе» я тоже могу показать, — в том числе взрослым, которые советуют «дать сдачи» или «ударить побольнее» — как делать по-другому. Ведь часто люди, которые оправдывают травлю или даже поддерживают её, они не плохие, у них просто недостает навыков и умений как-то с этим разбираться.

Проговорю, что это не оправдание, но важно понимать, что если мы будем только осуждать, а не помогать находить пути выхода, мы не сдвинемся с места и не справимся с проблемой насилия.

А как вы формулируете лично свою миссию в проекте?

Я здесь, чтобы помогать разным людям. Жертвам — развивать навыки самозащиты, замечания своих сильных сторон, критически относиться к своим мыслям о себе. Булли — по-другому закрывать потребности, замечать, чего им на самом деле хочется, искать альтернативные пути, чтобы получить авторитет. Свидетелям — учиться замечать свои ценности и проговаривать их. А родителям — находить точки соприкосновения с подростком, с какой бы стороны травли он ни оказался.

Моя позиция — видеть в людях, участвующих в травле, тех, кто не обладает нужными знаниями, и помогать им их обрести, а не наклеивать на них ярлыки агрессора или жертвы. Потому что увидеть человека, а не ярлык — очень важная задача. Это виденье мне очень помогает и вдохновляет меня.

Такой подход не поддерживает идею о том, что кто сильный, у того и власть. Он не говорит о том, что есть победители и проигравшие, те, кто прав и кто виноват. Он позволяет разговаривать по-человечески, не с позиции того, что кто-то из нас супер, а кто-то нет. Так мы можем увидеть потребности сторон и достичь договорённостей, в которых выиграют все.

В этом мы созвучны с «Школой без буллинга».

В оформлении материала использованы изображения с сайта Freepik. Коллаж Александра Сербиненко